Infante/Romero: “Nuestro estilo de vida era muy endeble: funcionaba cuando las cosas iban bien”

Entrevista/Daniel Feldman

Eduardo Infante y Pablo Romero son dos habituales colaboradores de CONTRATAPA. Uno desde España, el otro desde nuestro país, número a número nos entregan sus reflexiones desde el campo de la filosofía. 

Contenido de la edición 20.05.2021

 

Pandemia y avances tecnológicos de por medio, hicimos una reunión a través de la plataforma Zoom, y acá va el resumen.

La idea de este encuentro es tomar como disparador la pandemia, vista desde el punto de vuestra especialización, la filosofía. Hoy queremos dejar un poco de lado todo lo que va primando de informes catastrofistas, y centrarnos en cómo la filosofía puede ayudarnos a comprender la actualidad y enfocarnos en eso que planteaba Eduardo en su nota del mes de abril de CONTRATAPA, El día después.

Eduardo Infante. -  Muy interesante. De hecho, lo he hablado aquí, en España, con un amigo filósofo, Miquel Seguró. Sobre todo, al comienzo de la pandemia nos han llamado muchos medios de comunicación, para preguntarnos a los filósofos cómo se debería vivir la pandemia, el confinamiento. Pues el filósofo lo vive igual que tú: acojonado, muerto de miedo e intentando hacer lo que podemos. Lo que creo es que, una vez que pasa toda esta resaca, es importante hacer un análisis del estilo de vida que llevamos, de nuestra manera de entender y vivir la vida. Yo hago un par de análisis; el primero es que nuestro estilo de vida era muy endeble.

¿Por qué?

Eduardo Infante. - Porque funcionaba cuando las cosas iban bien. En el momento en que las cosas comenzaron a ir mal, nos dimos cuenta que no sabíamos vivir. Por ejemplo, ha habido un aumento tremendo de las enfermedades mentales: depresiones, ansiedad, y la gente no ha sabido "gestionar" todo eso. Creo que hemos confundido vivir bien con pasarlo bien. Recuperar esa pregunta antigua, socrática, de cómo se ha de vivir la vida, qué es lo que hace a la vida digna, es importante. Mirar hacia atrás, al pasado, hacia la filosofía griega, nos puede dar algunos conceptos, y rescatar esas preguntas. Dábamos cosas por obvias. Aquí me alineo con la Escuela de Fráncfort, que sostiene que la única reflexión que hacíamos era acerca de los medios, pero habíamos abandonado el indagar en los fines. Tanto a nivel individual como político: ¿cuáles son los fines que deben orientar nuestras vidas? De repente esto se convierte en un debate no solo necesario, sino urgente.

Te referías a dos reflexiones.

Eduardo Infante. - Sí, lo segundo es algo que también me preocupa: la escasa tolerancia al aburrimiento. Lo veo muy a menudo, mucha gente adulta que se queja de que no es capaz de soportar el aburrimiento. Están encerrados, no pueden salir de su ciudad, la vida se convierte en monótona. ¿Qué ha ocurrido para llegar a eso, a que no podamos soportar el aburrimiento? Porque es necesario; el aburrimiento es ese lugar en el que podemos cultivar el diálogo con nosotros mismos; justamente para generar ese sujeto que queremos llegar a ser. Quiero investigar eso. Que gente adulta no pueda soportar el aburrimiento. Me da la sensación que nuestra sociedad está muy infantilizada.

Pablo Romero. - Retomo eso que planteás; la pausa. Estamos en una sociedad a la que le cuesta parar. De alguna manera, curiosamente, la pandemia nos da una oportunidad de colocar una pausa, y sucede algo de lo que Eduardo plantea, el aburrimiento. Sin embargo, es una posibilidad para el ocio creativo. El ocio está en la base de la conformación de la complejidad de la mente, de la cultura. Lo veíamos en los griegos, que tenían esa posibilidad de ocio; los principales filósofos no requerían ir a ese trabajo rutinario y podían dedicarse a la creación intelectual. En esa época, basados en una sociedad esclavista que les permitía a algunos desprenderse del trabajo físico. Esta situación actual tal vez nos brinde la posibilidad de tener más tiempo para nosotros, pero nos sucede esto del aburrimiento.  Lo vemos presente desde los niños chicos; no sabemos qué hacer con los espacios de soledad. Son lugares para encontrarnos con nosotros mismos; esa soledad reflexiva, donde uno además puede escucharse, leer, etc. Me sucede con mis estudiantes, que a veces cuando tienen lecturas de largo alcance se les complica. Los tiempos de concentración no son fáciles de manejar. Tal vez tenga que ver con el uso que le estamos dando a las nuevas tecnologías, que son fabulosas, pero a su vez tienen una dinámica y una idea de "lo divertido" que ha alcanzado a un sector grande de la sociedad, no se ha quedado en una franja etaria. Desde ese lugar, los adultos nos hemos adolescentizado.

Da la sensación de se ha impuesto la idea de que todo tiene que ser divertido. Si algo no lo es, no sirve.

Pablo Romero. - Claro. Lo que yo planteo es que no implica que no busquemos usar las nuevas tecnologías o acercarnos a lo que utilizan los alumnos, poder ir a su mundo. Eso es otra cosa. Pero esa exigencia de que permanentemente debemos ser divertidos es muy complicada. La cultura requiere procesos de largo aliento, de meditación. Me parece importante eso que señalaba Eduardo, que también tiene que ver, incluso, con la tolerancia a situaciones límite, que nos muestra que es una sociedad endeble. Nos hemos acostumbrado a ciertas comodidades existenciales, y nos resulta difícil remar en ausencia de ellas. Por otra parte, todo esto nos lleva a reflexionar sobre la importancia del bien común, el interés mayor. Eso presenta un conflicto entre el individuo y la sociedad. Ese interés mayor que, por ejemplo, nos dice quedate en tu casa. Creo que a esta altura de la pandemia hay un cansancio importante en mucha gente y terminan planteando que de alguna manera quieren vivir la vida. Sí, es un eslogan muy posmoderno, vivir la vida ya, el momento, el ahora. Es complicado, porque la pandemia se ha extendido, y ese vivir ya entra en conflicto con lo anterior. Por otro lado, nos habilita a esa reflexión sobre el interés mayor, el bien común, y a resignificar nuestros vínculos. En forma positiva y negativa. Hay gente que descubre que tenía una familia, te lo dicen, "tenía una familia, la descubrí, convivo con ella".

Eduardo Infante. - Les voy a contar una anécdota. Aquí ha sido el Día de la Madre, y en un pueblo de Asturias, una señora de ochenta y pico de años ha sido detenida porque se presentaron todos sus hijos, nietos, que durante toda la pandemia ni la visitaron, y aparecieron para ver si hacían algo de dinero. Ella preparó una comida... y le echó laxante y los intoxicó a todos. Y dijo precisamente eso: me habéis dejado sola durante toda la pandemia y venís ahora, en el Día de la Madre, a traerme unas flores. Yo me digo: ¡qué desastre! Creemos que podemos recuperar los vínculos así como así. Con una comida y unas flores... es el tema de la inmediatez. Hay un par de libros sobre lo que Pablo decía, del tema del aburrimiento y la falta de concentración. Uno fue bestseller en Francia: La fábrica de cretinos digitales, de Michel Desmurget. Está muy bien documentado, sobre cómo el uso de la tecnología por parte de los jóvenes hace que pierdan la concentración y no puedan desarrollar luego actividades de largo recorrido como leer. El otro libro es La escuela no es un parque de atracciones, de Gregorio Luri.

Reflexionando sobre la pandemia y su manejo en nuestro país, el otro día pensaba en el GACH. Para ilustrar a Eduardo, en Uruguay se formó un denominado Grupo Asesor Científico Honorario (GACH), que se puede decir que tiene un respaldo bastante amplio a nivel de la ciudadanía. Está compuesto por destacados científicos: médicos, biólogos, matemáticos, en general científicos provenientes de esas áreas. En algún momento se incorporó algún sociólogo, si no me equivoco. Pero no hay filósofos. En los gobiernos, en general no hay filósofos, aunque ahora nuestro ministro de Educación y Cultura proviene de esa disciplina. Me parece que asistimos a una época en que se concibe el acto de gobernar como algo estrictamente técnico: números, ecuaciones, asistimos a una tendencia de que todo debe ser cuantificable. Se deja de lado esa visión cualitativa, ese análisis que pueden aportar no solo los filósofos, pero como estoy con dos de ellos, hago hincapié en eso. ¿No sería bueno que en el manejo de esta pandemia hubiera algún filósofo más trabajando con los gobiernos?


Eduardo Infante. - Creo que ese también es uno de los grandes problemas de la actualidad, la relación del filósofo con la política. Lo pensaba el otro día, cuando releía a Sócrates, y le preguntaban por qué no se dedicaba a la política, y él respondía que tenía una voz interior que desde pequeño le decía que no se dedicara a cosas innobles. Pero, risas aparte, hay una cosa interesante que dice, y marca una diferencia con la posición de Platón, al sostener que el filósofo tiene que tener un compromiso político, pero ese compromiso no puede ejercerse en el gobierno. Debe preguntar, cuestionar, vigilar. En cambio, Platón considera que ese lugar debe ser en el gobierno. Es un debate actual. Lo veo en muchos compañeros filósofos, que han hecho política partidaria. Aquí, por ejemplo, hemos tenido a un filósofo muy bueno, Manuel Cruz, como presidente del Senado.

¿Te lo han planteado alguna vez?

Eduardo Infante. - Pues sí, alguna vez me han tirado el tejo para meterme, pero siempre he respondido que no. En este sentido, mi posición es más socrática. Pero lo que tú planteas, Daniel, es interesante. No sé en vuestro país, pero aquí, en España, se ha utilizado a la ciencia para justificar medidas impopulares. Medidas que son políticas. Se ha intentado presentar algunas medidas como las únicas posibles. Para ello se pertrechaban al lado de un grupo de científicos con bata blanca. "No lo decimos nosotros, son los científicos". Y en política, todo es discutible. Y, además, todo debería ser discutido. De hecho, en la propia ciencia hay debate y discusión. A nivel de España la ciudadanía tiene una imagen totalmente tergiversada de la ciencia. La ciencia es debate, diálogo, ensayo y error.

Pablo Romero. - Me hiciste acordar que días atrás estuve en una charla con un coterráneo tuyo, Miguel Quintanilla, y él sostenía lo mismo que tú. Reivindicaba la importancia de tener una formación científica en el campo educativo que pudiera, de alguna manera, subsanar ese panorama que tú señalas. Creo que acá también hay algo de ese discurso de que si decís que "es científico" o "comprobable científicamente" se da como palabra santa. Hay una especie de legalización epistemológica por simplemente recurrir al término.

Eduardo Infante. - A poco de que uno lea un poquitín de historia de la Física uno se da cuenta de que ponemos el apellido de científico en cosas que deberían ponerse en suspenso.

La ciencia en general responde a los paradigmas de la época, ¿no?

Pablo Romero. - Hay un libro, que deben conocer y va en línea con lo que comenta Daniel, que es Sin fines de lucro. Por qué la democracia necesita de las humanidades, de la filósofa estadounidense Martha Nussbaum. Por qué la educación no debería abandonar ese camino. Ella denuncia cómo han ido desapareciendo las humanidades, o han sido relegadas en relación a ese discurso de lo científico. También apunta a evitar las falsas oposiciones: no es que haya que elegir entre las humanidades o las ciencias.

Bueno, de hecho nosotros tuvimos en nuestro país la experiencia de una Facultad de Humanidades y Ciencias.

Eduardo Infante. - Cuéntame eso.

Ya no existe. Se fundó en la década de 1940. Tenías licenciaturas en Biología, Física, Matemática, Historia, Filosofía, Letras, etc. Ya hace un tiempo se la separó en Facultad de Ciencias, por un lado, y Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación por otro. La idea original era que fuera un ámbito de formación, intercambio y debate. Yo cursé Ciencias Biológicas, y recuerdo haber tenido materias, por ejemplo Epistemología, donde estábamos juntos estudiantes de Biología, Filosofía, Física, Antropología, Historia, por citar algunos. Creo que apuntaba a eso que señalaba Pablo, que no existe esa oposición entre las humanidades y las ciencias.

Eduardo Infante. - Aquí suele suceder -a mí no me gusta nada- que la gente te diga "yo soy una persona de letras" o "yo soy una persona de ciencias". No se es una persona de ciencias, cuando se afirma eso. Sabe algo de ciencia, y lo que se pretende es tapar la total ignorancia en temas de humanidades. Lo mismo sucede al revés. Las grandes personalidades de las letras o las ciencias han sabido traspasar los límites de sus campos. Las grandes pasiones por el conocimiento los llevan a eso. Esas clasificaciones que hacemos del conocimiento son totalmente aleatorias y coyunturales. El conocimiento es uno.

Pablo Romero. - Eso muchas veces empieza con el propio sistema educativo, cuando implementás orientaciones que te van bifurcando. Ahora se está intentando que haya mayor transversalidad. Pero hasta no hace mucho eras opción humanística u opción científica, y ahí ya te separabas.

Eduardo Infante. - Me hace gracia la nomenclatura, porque la gente empieza a confundir la ciencia con la técnica. Se piensa que la técnica es ciencia. "Yo estoy estudiando ciencia", te dicen a veces. No señor, usted está estudiando ingeniería, eso no es ciencia.

Pablo Romero. - Retomo algo de lo que planteaba Eduardo frente a la pregunta de Daniel. Concuerdo en que a veces la llegada del filósofo al campo de la política -más si es política partidaria- puede llegar a contaminar esa independencia que todo filósofo debería defender. Por otra parte, sí me parece muy importante la participación en el debate público, la vuelta a la plaza. Eduardo lo hace, y sé que muchos de sus colegas en España también. Pero muchas veces hay una idea de la filosofía como una profesionalización académica que termina en una especie de torremarfilismo, donde el filósofo está encerrado. Y, al final, está el sociólogo discutiendo, los politólogos, diversos profesionales, y el filósofo, que debería estar ahí presente, pareciera que se limita a haberse especializado en el párrafo quinto de la obra de Kant y no participa en las discusiones públicas. Es una pérdida terrible.

Eduardo Infante. - Totalmente de acuerdo. Creo que debemos recuperar esa figura del intelectual militante.

Comprometido. No partidariamente pero sí políticamente.

Eduardo Infante. - ¡Claro! Comprometido con la ciudad; haciendo preguntas, cuestionando, pensando junto a otros los temas de actualidad. Aunque se equivoque. Pero prefiero mil veces un Sartre en la calle, con el megáfono en la mano. Acá, en Asturias, un filósofo -Gustavo Bueno- bajaba a las minas a hablar de Hegel con los mineros; hablaban de alienación. Estoy en contra de esos filósofos superespecializados.

Pablo Romero. - Sí, que creen que ir a los medios es trivializar. Es un discurso que prende muchas veces en gente intelectualmente muy valiosa. Es fundamental discutir en los medios, estar presente en las redes, escribir, comunicar, estar en el "barro" de la realidad.

También ha existido un intento de trivializar ciertos campos del conocimiento, como cuando a veces se plantea algo y la respuesta es "no me vengas con filosofía".

Pablo Romero. - Sí, y también puede haber grupos que terminen trivializando haciendo un folclore light de lo que es el pensamiento y la reflexión filosófica. Es un riesgo que se puede correr. Hay que buscar el equilibrio. Si nos remontamos a los antiguos, estaba esa construcción hacia la interna, académica, y también hacia el exterior.

Eduardo Infante. - Al mismo tiempo, hay que tener cuidado. Me estaba acordando de una frase que le leí a Michel Onfray -de ahí escogí el título para mi libro Filosofía en la calle- que decía "hacer filosofía en la calle no debería ser poner a la filosofía a hacer la calle". ¿Qué no es la filosofía? No son soluciones fáciles a problemas complejos. No es autoayuda. No tengo una frase de Paulo Coelho que te va a solucionar la vida. La filosofía tiene que ver con repensar la actualidad, contextualizarla, y, sobre todo, hacerlo con otro, dialogando.

¿Hay diálogo? Porque a veces da la sensación -no me refiero solo a la filosofía- de que lo que existen son discursos. Cada uno hace su discurso y ya tiene su idea definida, no se escucha a la otra parte ni se revisan posiciones.

Eduardo Infante. - Eso viene mucho del posmodernismo, que debemos intentar superar. El diálogo solo tiene sentido si partimos de que existe una verdad y debemos ir todos a encontrarla. Sin embargo, si el punto de partida es que no existe una verdad, lo que hay es una confrontación donde lo que se intenta es imponer un discurso, o un relato. Deberíamos recuperar -ojalá podamos- la actitud dialógica. Me gusta mucho la posición de Apel y Habermas; ¿por qué no aplicamos a otros lugares la ética que se utilizan en las normas, en el diálogo científico? El que una comunidad se reúne, analiza cada uno de los argumentos y va eliminando aquellos que son endebles, hasta que son capaces de encontrar la tesis o argumento que es aceptado por todos. Estas actitudes exigen humildad, por un lado, pero también un gran amor a la verdad. Debemos volver a confiar en que existe una verdad a ser encontrada entre todos.

Pablo Romero. - El concepto de diferencia y diversidad, que es valioso y bienvenido, llevado a un extremo ha generado sujetos absolutamente atados a su subjetividad. Esto termina paralizando el diálogo. No hay filosofía posible, ni diálogo filosófico ni de ningún tipo, si cada uno entiende que es portador de su propia verdad y no hay posibilidad de ponerla en juego. Ese es el gran déficit que tenemos. Lo tienen las nuevas generaciones y también los adultos; lo tiene el mundo político, cuando se generan grietas y no hay diálogo sino simulacro de diálogo. Eso lleva a otra consecuencia, y es que resiente la calidad democrática. Siempre me preocupa, en mis cursos con alumnos de secundaria, trabajar el campo de la ética argumentativa. ¿Para qué discutimos? ¿Simplemente salimos a ganar discusiones?

Parecería que a veces las redes ayudan a ese panorama.

Pablo Romero. - Las redes tienen cosas muy valiosas, pero a veces potencian eso, de crear como una especie de efecto burbuja, donde uno navega y escucha a aquellos que más o menos coinciden con nosotros. Hay un sesgo que nos conduce a dialogar con los que piensan como nosotros. Y al que no está de acuerdo, lo eliminamos y chau.

Eduardo Infante. - A mí me preocupa que estamos introduciendo en el diálogo una especie de ética emocional. Lo resumo en una frase: antes tu libertad terminaba donde empezaba la mía, y ahora termina donde empiezan tus sentimientos. En el momento donde alguien se siente ofendido, ya no hace falta ningún argumento. Creo que esto es peligroso, porque además nos infantiliza de manera brutal y rápida. Es necesario estar enamorado de la verdad, no importarte tener razón.

El problema parece ser que mucha gente está enamorada de sí misma

Eduardo Infante. - Sin duda.

Le atribuyen a Jorge Luis Borges decir en una entrevista, ante el pedido de recomendación de alguna novedad para leer, "para novedad, los clásicos". Ustedes, en sus intervenciones, refieren continuamente a los clásicos; Platón, Sócrates, Aristóteles, etc., gente de hace ya bastante tiempo. ¿Cómo se explica para un ciudadano de hoy, que muchas veces está acostumbrado a pensar que lo del año pasado ya es viejo, que en la tradición filosófica hoy estemos apelando a pensadores de hace dos mil años o más?

Eduardo Infante. - Una vez le leí a Schlegel, que es un filólogo alemán, una frase que me encantó. Decía que todo el mundo ha encontrado en Grecia aquello que estaba buscando, especialmente a uno mismo. Él puso en palabras algo que he sentido y sigo sintiendo. Cuando rastreo en esos textos antiguos, lo que encuentro es precisamente a mí mismo. Los clásicos lo son, precisamente, porque no tienen tiempo. Platón no habla de su presente, habla de nuestro presente, o de un presente eterno. Es la diferencia con muchos textos de nuestro presente, que enseguida se convierten en nuestro pasado, porque no soportan el tránsito del tiempo. Creo que el mayor invento es la letra: una simple mancha de tinta negra sobre un papel nos conecta con el alma de alguien de un tiempo diferente al nuestro. Seguimos dialogando sobre temas que son imperecederos.

Pablo Romero. - Los clásicos son nuestros contemporáneos. Ese es el valor que tienen. La Política de Aristóteles, la Ética a Nicómaco, están en la base del planteo filosófico, interpelan a nuestro tiempo. Eso los convierte en clásicos, tiene que ver con ese valor de lo imperecedero. Me parece notable la tarea de poder vincularlos con nuestra coyuntura. Su concepción de la filosofía también tenía que ver con lo cotidiano, cómo modificar la existencia, aún más allá de hablar desde planteos atemporales.

 

DANIEL FELDMAN

Director de CONTRATAPA

 

Imagen de portada: Eduardo Infante


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2021-05-20T00:17:00