Contratapa

 

Historiadora y doctora en Estudios Latinoamericanos, hizo sus estudios de licenciatura en la Universidad de la República y en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y los de posgrado en la FLACSO - México y en la UNAM. Es profesora-investigadora titular del Instituto Mora y pertenece a los Sistemas Nacionales de Investigadores de México y Uruguay y a la Academia Mexicana de Ciencias. Docente y conferencista en distintas instituciones mexicanas y extranjeras, integrante de los seminarios Multidisciplinario de DDHH y Memoria y política en México.

La historia reciente es una de sus principales áreas de trabajo, lo que está atestiguado por numerosas publicaciones, tanto en revistas como en libros. Con ella conversamos sobre cómo es el proceso de ir tejiendo esa memoria colectiva, que muy lentamente se va abriendo paso en nuestro continente.

Yo no trabajo solo sobre Uruguay, sino sobre varios casos de América Latina. Obviamente, mi corazoncito está ahí

A veces se largan consignas como "verdad, justicia y memoria", y de tanto repetirlas terminan pareciendo una sola cosa. Sin embargo, no lo son.

Bueno, justamente es interesante ver, al trabajar esto, la relación entre memoria e historia. La historia ha necesitado aprender a dialogar con otras disciplinas; eso es lo primero, y, como consecuencia, entender que el pasado no es monopolio de los historiadores.

Abordás estos temas a partir de tu formación como historiadora.

Sí. Nos estamos refiriendo a historia reciente; es la historia del tiempo vivido. Hay un debate, en el que no vamos a ingresar, sobre si es historia reciente, historia del tiempo presente, historia vivida; pero en todo caso, es la historia de la cual yo también soy parte. La historiadora Annette Wieviorka habla de la "era del testigo", y este se vuelve un ícono viviente. En suma: trabajo sobre mi tiempo, esa es la historia reciente.

¿Cómo llegaste?

Me interesó, y sucumbí en el arco temporal que va de la guerra fría a hoy. Cada vez me he ido acercando más al hoy, considerando que hay todo un período que, sin lugar a dudas, está ahí. Es como que ese pasado que no termina de pasar. Andreas Huyssen habla del "giro hacia el pasado": está pensando todo el tiempo en ese pasado que está presente. Ahí me ubico yo.

Se puede decir que, como historiadora, analizás el proceso desde el punto de vista científico. Pero también fuiste parte de esa historia. ¿Es posible mantener la objetividad? ¿Es necesario mantenerla?

Es interesante lo que me preguntás. Es necesario mantener distancia. Y ese es un gran debate. Los historiadores -sobre todo la comunidad de historiadores mexicanos, que es donde yo me desempeño- han llegado muy tardíamente a aceptar, si es que todos lo aceptan, esta posición historiográfica de estudiar el tiempo vivido. Consideran que no hay objetividad.

Es cierto, hay que mantener distancia, y se logra si hay seriedad en la investigación. Pero también te voy a decir que ese tema de la objetividad se puede discutir. Cuando uno va a un archivo y encuentra un documento empolvado, parecería que esa es la joyita del historiador. Pero acá la pregunta es: ¿quién elaboró ese documento? ¿No estará filtrado por cierta subjetividad? ¿Qué escogió para escribir? ¿Qué desechó? La objetividad también se pone en duda sobre los documentos; por más empolvados que estén. Quien lo elaboró es una persona que, de alguna manera, estaba influenciada por su contexto. Este fue un tema de mucha discusión. Los historiadores positivistas no aceptarían que tuvieras fuentes que no son estrictamente las del documento.

¿Como las fuentes orales?

Claro; los testimonios.

¿Dónde surgió este tipo de estudios del tiempo presente?

En Francia, y casi simultáneamente en Alemania, después de la Segunda Guerra Mundial.

¿Con qué temas comenzaste tu trabajo?

Fue a principios de los años 90, sobre el papel de los partidos políticos durante las dictaduras, que al final fue para mi tesis de doctorado. Pero volviendo a lo que hablábamos más arriba, es increíble cómo me fui dando cuenta de la distancia que va construyendo el trabajo del historiador. Ahí está la diferencia entre la memoria, que es algo muy subjetivo, presente en el sujeto y en el colectivo que se va creando, con ir manejando fuentes, documentos, incluso contrastando las propias entrevistas que iba haciendo. Fíjate que fui logrando cierta distancia respecto a lo que había sido mi vivencia y la idea que yo tenía de los acontecimientos. Me fueron permeando ciertas experiencias y le fui poniendo jugo al contexto, para entender las distintas versiones. Algo que me impactó mucho fue cuando comencé a trabajar sobre el exilio. Empecé a desarmar ciertos clichés.

A ver: ¿qué te cuestionaste?

Por ejemplo: el protagonista, en los tiempos del exilio, tenía prejuicios respecto a los que, de alguna manera, no venían con la credencial de perseguidos. No se los consideraba exiliados. Y otras cosas. Eso me llevó a preguntar ¿qué credencial tenés tú para decir que alguien salió del país porque tenía que hacerlo? ¿Cuáles fueron las casusas que llevaron a que necesitara salir? Era un perseguido, había estado preso, perseguían a alguien de la familia, corría peligro... pero también podía haber quedado sin trabajo por las propias condiciones (ni que hablar en el caso uruguayo, con las famosas categorías A, B y C). O, directamente en lo que refiere a las dictaduras que se instalaron en el Cono Sur, tenía que ver con crear un clima de terror, para inmovilizar. ¿Por qué un ciudadano que no pudo resistir eso no era considerado un exiliado?

En todos lados se cuecen habas

Exacto. Entonces, en mi trabajo de historiadora, rearmando historias de esos pasados de las distintas personas, llegué a entender y escribir sobre eso: los exilios son muy diversos; porque las razones son muy diversas.

Eso que decís, del distanciamiento con esos clichés, ¿se comprueba en todos los exilios, de las diferentes nacionalidades?

Creo que sí; tal vez como historiadora no me gustaría afirmar algo que no tengo totalmente estudiado, pero en algunos casos, sí. Yo he trabajado sobre el Cono Sur. Por ejemplo, acá en México, analizando el exilio español, algunos historiadores hacen diferencias. Te dicen: los que llegaron después de 1950 vinieron por razones económicas y punto. Entonces los ponemos acá, a un costado. Pero, Francisco Franco murió en noviembre de 1975. Entonces, ¿cuáles fueron las razones que llevaron a esa gente a exiliarse? Y si fueron razones económicas, ¿dónde está el problema? Son procesos políticos de las distintas sociedades que necesitás analizar para limar esos clichés. Por ejemplo, sí hay diferencias cuando trabajás las migraciones forzadas y las migraciones en general. Y sin dudas hay diferencias con el exilio. Hay un punto central: el exiliado que salió por persecución -directa o indirecta- no pude regresar a su país, aunque tenga los recursos económicos para hacerlo. Ahí hay un punto que los diferencia. Hay otro punto, que es lo cultural, el tratar de cobijarse en tu propia colectividad. El migrante, en general, al salir de su espacio está de alguna manera perdiendo los códigos, perdiendo la identificación; todos necesitan cobijarse, y ya ni te digo los denominados ilegales. Todas las migraciones terminan haciendo las casas de la cultura de su país de origen. Pero el "exilio organizado" tiene algo especial: esa organización para luchar, demandar, que no lo tienen los otros.

El exilio no necesariamente es una continuidad en la política. Podés llegar al exilio sin haber estado involucrado -por tu marido, esposa, madre, padre, hijo, etc.-, pero te incorporás a la política hacia el otro país.

Y también se puede salir de la política.

Sí, y mimetizarse con la nueva sociedad y no tener nada que ver.

¿Hay como una idea de transitoriedad en el exiliado?

Ahí también hay algunas diferencias. El cliché es que el exiliado está siempre con la valija hecha. No la desarma. Los hay. Me pasó a mí. Tuvimos una enseñanza, en 1976, cuando un viejo exiliado español le dijo a Martín, mi marido: "chaval, tú, donde vayas, instalas tu casa; yo ya lo hice 10 o 12 veces, pero tú, donde vayas, instala tu casa". Nosotros adoptamos esa postura, y fuimos instalando la casa. Pero hubo quienes no. Pasaba también, en algunos casos, que cuando tenías hijos no querías que se relacionaran con otros niños que no fueran del exilio. Pasó eso. O que no adoptaran hábitos de la cultura culinaria de donde estabas viviendo.

Puedo entenderte con bastante facilidad, porque yo soy hijo de inmigrantes y tengo sobre mí generaciones y generaciones de migrantes. Pero esto que relatás nunca estuvo en el análisis político. Hablando en concreto: había que hacer esto, aquello, lo otro, pero el ser humano y sus circunstancias quedaba de lado. Y después se tomaba de manera muy rígida la decisión de anatematizar gente.

Es que estamos hablando de procesos traumáticos. Guerras, migraciones forzadas, podemos estar hablando de la Shoá, de la desaparición de decenas de miles de personas; en suma, etapas de la historia de la humanidad marcadas por situaciones muy traumáticas. Por eso, al principio te hacía referencia a cuándo se empieza a trabajar, desde los historiadores, el tiempo presente.

Claro, porque además, el origen de cada una de las cuestiones es una situación dramática.

Exactamente. Es un hito, un parteaguas. La Segunda Guerra y el nazifascismo es un parteaguas. Ahí se rompe, desde Europa en primer lugar, esa idea de la historia como un nicho infranqueable, en donde los historiadores solo podían estar sujetos a trabajar una distancia cronológica importante para que no hubiera subjetividad. Se rompe eso porque hay una urgencia a partir de lo vivido. Donde además los historiadores dejan de estar guardados en su cajón y comienzan a trabajar en una frontera interdisciplinaria: aparecen los politólogos, sociólogos, psicólogos, psicoanalistas... hoy día los antropólogos forenses; hasta los abogados. Es la historia del tiempo vivido: tenés al testigo, al ícono; aunque no quiera transmitir lo vivido. Empieza a generarse una demanda de la memoria desde abajo, "subalterna", que empieza a chocar con las memorias oficiales, y eso también redunda en una demanda a los historiadores. Si se quiere, Argentina es el campo emblemático para estos estudios. Desde las "viejas locas", que estaban solas en la plaza, y la respuesta de muchos sectores de la sociedad, que cuando veían las detenciones y ejecuciones decían "por algo habrá sido", hasta llegar al informe del "Nunca Más". Y las declaraciones de Scilingo (Adolfo) como primer dato del que hizo lo que hizo: que los tiraba del avión. Eso genera una demanda social por implantarse en estos temas. Por un lado, está lo que vendría a ser la verdad ética, que es la de la memoria, de la fidelidad a un tema, y otra sería la pretensión de la veracidad. No podés negar la existencia de los hornos en los campos de exterminio. Eso es trabajo concreto de buscar los datos y encontrar las pruebas. Pero otras cosas que pasaron, no las podés comprobar. De ahí la importancia del testigo.

¿Un ejemplo?

Te doy uno muy claro y ahí diferenciás memoria e historia, el trabajo del historiador y quien recuerda, porque finalmente la memoria es un elemento de la subjetividad. Por ejemplo, tenés una foto: de la ESMA, del 300 Carlos, de Auschwitz. El historiador va a tatar de ver la locación, los personajes, entender el contexto. Simultáneamente un testigo mira esa foto e interpreta otras cosas. Su rememoración, traer el recuerdo, le acerca otras cosas que las que puede ver el historiador.

Entonces, ¿cuál es el beneficio para la sociedad de la memoria?

Bueno, depende de qué tipo de memoria.

Justamente de estas que estamos hablando, de las memorias traumáticas. Muchas veces se argumenta que eso es lacerarse, es masoquismo.

Hay que ver la película La dama de oro. Me movió toda. Mi historia viene de Polonia. Y los polacos judíos no querían ni siquiera hablar. Es un campo de batalla. El pasado en sí lo es. Está totalmente politizado. Es lo que estás viviendo; ese pasado en realidad está presente. El campo de la memoria es tener presente hechos que fueron cuestionados. No solo se rememora a nivel personal; también se lo hace en forma colectiva y se implanta en el espacio público. Se podría decir que es una reivindicación de las víctimas poder implantar eso.

Ahora, ahí entra definir quién es la víctima.

Exactamente. Porque está "la otra historia", como en Argentina. La de los militares. Entonces se establece un campo de lucha.

O los dos demonios.

Claro; y ahí el papel del historiador: se sirve de la memoria, pero también tiene que contrastar las distintas memorias. ¿Cuál es el valor para la sociedad? Se genera un conocimiento desde lo vivido, y contribuye a ir elaborando una narrativa histórica que tiene más sustancia. Es el derecho de la sociedad a saber. Ahí está el derecho a la verdad; no solo de las víctimas, sino de toda la sociedad. Entendámonos: la memoria es subjetiva; además d ser presentista. Pensando en los testimonios, tú rememorás desde el presente, y ahí viene lo de Halbwachs (Maurice) y los marcos sociales. Es decir, que la memoria, el recuerdo, está condicionado por el marco social en el que estás. Te pongo un ejemplo: cuando hice el libro Aquellos niños del exilio, uno de los temas planteados era hasta dónde se incorporan los compromisos sociales y políticos de los padres.

¿Se incorporan?

Cuando salió el libro, hace ya unos cinco años, te diré que el 95% respondió que no quería saber nada con la política. El compromiso social con la gente, sí. Pero, ¿a qué venía esto?: una de las que brindaron testimonio fue totalmente radical; "no quiero saber nada de esto". Me la encuentro en un coloquio, muy poco antes del comienzo de la pandemia. Ella era una activista en la reconstrucción de algunas zonas dañadas por el sismo de 2017 en Ciudad de México, pero además se habían producido algunos movimientos en los países de sus padres, y me dijo: "todo lo que te dije, hoy te diría otra cosa".

Los marcos sociales.

Exacto. No solo de cuando sucedió, sino también de cuando evocás. Por lo tanto, la memoria está en transformación permanente.

Eso a lo que hacés referencia, que en definitiva viene a ser el contexto, no es solo válido para la víctima, sino para la sociedad en su conjunto. Por ejemplo, a veces escuchás a alguna gente que "recuerda" las épocas de la dictadura de una manera diferente a cómo las vivió.

Cuando la memoria es colectiva, de grupo, se va instalando, y en simultáneo hay una demanda del trabajo del historiador a partir también del crecimiento de esas memorias que antes habían sido subalternas. 

Los historiadores, ¿están en contacto con la sociedad? Lo pregunto en el sentido de que lo que investigan permee hacia la sociedad y no quede encerrado entre cuatro paredes.

Ese es un gran punto. Estamos hablando de los historiadores que trabajan con el tiempo presente o la historia reciente. Los que trabajan en esto están filtrados por un interés y un compromiso con trabajar la temática. De alguna manera, ese contacto existe, porque para estos historiadores -me incluyo- hay un elemento central en su estrategia metodológica: ponerles el micrófono a los testigos. El gran desafío es devolver el resultado de esa investigación. Siempre va a haber un problema: la difusión. ¿Cómo se ponen en el espacio público estos problemas de períodos traumáticos que empiezan a cobrar fuerza? La memoria no es solo transmitir verbalmente, y el trabajo del historiador no se resume solo en libros. Pensá en el holocausto. No fue algo inmediato, pero con el tiempo empezaron a aparecer películas, obras de teatro, canciones; un montón de productos que van más allá de las fronteras de las instituciones académicas. También hay una historia reciente que estudia el cine, el teatro u otras disciplinas, pero cuando analizás estos temas signados por hechos traumáticos, hay un compromiso ético, aunque no te lleve a darle la razón a tus entrevistados. Este es un punto de mucha tensión. Tu hacés las entrevistas, y salvo que sea la historia de vida de alguien, la vas a confrontar con otras. Seguramente algunos entrevistados se van a ver cuestionados por otros, y finalmente puede que no le guste algún argumento del historiador. Alessandro Portelli, un historiador oral italiano, que escribió un libro sobre las Fosas Ardeantinas, dice algo muy interesante: tú no estás buscando la verdad, no tenés una pretensión de veracidad de lo que te dice la persona; lo que querés rescatar es cómo lo vivió y cómo lo recuerda.

Esta es una pregunta a Silvia persona: ¿cómo manejás la parte emocional? Me imagino que no es lo mismo un historiador que escribe sobre hechos del siglo XVI, algo que pasó y no podrá modificar, que estar recogiendo las vivencias de gente que, en muchos casos, capaz que es la primera vez que habla sobre determinados temas. A veces pienso tu trabajo como el de una psicoanalista, que se carga con lo que vierten sus pacientes y debe tener sus instancias de descarga.

Bueno, mi hija Carolina, que trabaja en psicoanálisis, me dice que mucho de lo que yo hago está relacionado con su campo profesional. Es un punto muy fuerte. De esto he hablado muchas veces en talleres de historia oral. Me piden especialmente que lo haga. Lo que tú decís es muy cierto: algunas de las personas, quizás la mayoría, era la primera vez que se les acercaba el micrófono para hablar de esos temas. Sin ninguna preparación -nunca me hice una terapia ni estuve en ningún espacio psicoanalítico- empecé esto. Es pura experiencia e intuición. Muchas veces tengo que apagar el micrófono, "apapachar", preguntar si quiere seguir en otro momento, pasar a otro tema... pero nunca puedo ni debo dejar a la gente con el llanto, con la crisis. He tenido muchas sorpresas en entrevistas de este tipo, y he asistido a muchísimas crisis de entrevistados. Muchas veces he tenido que contenerme, porque si uno se pone a llorar es muy fuerte. Y tuve una experiencia que no esperaba, cuando entrevisté a los niños del exilio. Todos me decían "es la primera vez que me preguntan sobre mí. Nunca fui un protagonista o una protagonista". Ahí sí, te puedo decir que me quebré; y me sentí muy mal. Porque está el espejo con mi propia mi vida; no con mi peripecia personal, sino la de mis hijos. Fue algo muy complejo. Es necesario crear un espacio de empatía y de respeto absoluto con el entrevistado.

¿Cómo impacta -si es que lo hace- el tema de la memoria con esas otras patas de las que hablábamos al comienzo, de verdad y justicia?

Veamos el caso de México, con esa memoria de 1968 y 1971. Eso existía en espacios absolutamente reducidos de la sociedad. Por supuesto, no estaba en los libros de texto. En la medida en que comienza a darse el proceso de apertura y crece el movimiento social y político que va criticando el estado de situación priista, que negaba los hechos, amparado en un blindaje muy fuerte por parte de los medios para evitar que se conociera lo sucedido, se va dando. Había que quebrar el terror. La gente cuenta que en 1968 la única manera de saber si alguien estaba vivo era entrar en la Universidad clase por clase y preguntar: ¿está Fulano? Y si no estaba, se iba a las casas, y en muchas te decían "se fue a Estados Unidos", cuando en realidad era uno de los desaparecidos. ¡Era tal el terror! La memoria de eso fue creciendo, de la mano de los movimientos vinculados al 68 y al 71, y eso permitió que 20 años después apareciera en el Legislativo una lista, que se conoció como de muertos de 1968, o que hoy, medio siglo después se esté hablando de verdad y justicia respecto a aquellos sucesos. Resumiendo: la memoria impacta de manera sustantiva en las políticas públicas.

El trabajo hecho con el holocausto, ¿es algo paradigmático en la construcción de la memoria?

No me animaría a afirmarlo rotundamente, pero creo que es un parteaguas, para estudiar un proceso traumático y para rescatar la fuerza de las víctimas como testigos fundamentales de lo vivido. En ese sentido, si lo pienso desde América Latina, para nosotros es un hecho emblemático cómo se trabajó. No solo cómo se trabajó en el rescate de lo que sucedió desde el punto de vista de las víctimas y cómo se fue armando la memoria histórica con esa pretensión de veracidad, sino también cómo se fue construyendo un tema central. Cuando hablás de verdad, hablás de justicia, y lo hacés también de reparación. Ahí hay un ejemplo de procesos de reparación. Y después, ir convirtiendo los lugares de represión, de asesinato, los lugares más monstruosos que uno pueda imaginar, en lugares de memoria. Creo que en definitiva te estoy respondiendo. Pensá en el juicio a las juntas de Argentina; siempre se lo comparó con el juicio de Núremberg. Y aún estamos -en América Latina- muy lejos de incorporar en la narrativa histórica lo que ha sucedido. Y si no, fijate solo en una cosa: los libros de texto, donde estudian y se van formando las nuevas generaciones.

 

DANIEL FELDMAN

Director de CONTRATAPA